為什麼考古學術界不承認夏朝?
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回答1
2023/09/30

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我也回答一個吧

補一點:文明≠王朝

埃及文明大約誕生于5300年前涅迦達二期,埃及王朝誕生于5050年。

蘇美爾文明大約誕生于5500年前烏魯克時期,蘇美爾王朝誕生于4800年。

中國文明大約誕生于5200年前(這個時期至少有3個文明基本成型:油子嶺晚期的江漢文明,良渚早期,紅山晚期),中國王朝誕生于3700年(按許宏的說法二里頭是中國第一個具有王朝氣象的社會)。

所以二里頭是不是夏朝,夏朝有沒有4000年根本不影響5000年中國文明史,「王朝」是「國上之國」,是文明的高級階段而不是文明的起點。

關于文明的定義以及中國早期文明的一些情況:

https://www.

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zhihu.com/question/57380636/answer/156839344

回歸原題:「夏朝不被國外考古承認」這個問題本身就是一個偽命題:

1、夏朝在國外是有不同觀點的,既有承認也有不承認,并不存在一個能代表整個「國際」的學術界 統一口徑不承認夏朝。

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——《世界史前史》布萊恩 費根

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——《人類文明史圖鑒02神王時代》

2、看到有人回答無法自證,這個算是回答到了關鍵點了,但是并不完全準確。

簡單來說,這里夏朝無法確認(包括國內外都無法確認),原因在于概念混淆。

「夏朝」是文獻歷史學中的概念,而我們一般人想了解的考古學中的夏朝(實際上就是想了解夏朝是否真實存在,考古學就是還原真實)。

這里可以回答「夏朝」肯定存在,不過是存在于文獻歷史學中。它的特征就是:名字上「夏朝」,時間上的前2070年-前1600年,王朝都城在尹洛河流域的斟潯,陽城等(這些特征還有很多,這個非常重要,這是下面辨認考古遺址是不是「夏朝」的依據,和特征契合越多、契合的因素越重要越好,文字自證是最重要的因素)。

那麼考古學中「夏朝」是否存在呢,目前只能證明一部分,還不能確認是否存在。注意這里不能確認的是叫做「夏」的這個文明政權,并不是不能證明有一個文明。

事實上在夏紀年內(前2070-前1600)中國有很多文明政權,在文獻中夏活動區域(晉南-河南)也發現了文明政權。這里最契合文獻中「夏」的因素的就是王灣三期-二里頭這一系文明。

時間上:王城崗-前2102年-前1860年(大城)

新砦-前1870年-前1720年

二里頭-前1750年-前1500年

夏朝:前2070-前1600年。時間契合(城市與王朝建立時間未必絕對一致)

地理上:如下面幾幅圖,這幾個城市大都能和文獻中夏朝都邑對應(不是像特洛伊那樣的一座城對應,而是一堆城都能對應)。

規模和文明程度上:

本圖說明了這些城市的規模,也許王城崗看起來30萬平方公尺很小,但是同樣是古文明邁錫尼古城只有3萬平方公尺。

本圖說明了這些城市的技術水平,能制作銅容器,代表了銅器制作水平已經比較成熟了。

這兩幅圖分別代表了夏時期這個文明的影響范圍和核心區域,核心有幾千上萬平方公里(劉莉認為有2萬平方公里),影響區域有二十多萬平方公里,與之相比,古王朝時期埃及也就3萬平方公里左右。可見此文明的勢力也非常強大。

從上面幾個方面可以看出,這個是個和夏朝耦合度非常高的文明。那麼它是否是夏朝呢?——非常可能,我只能這樣說。目前沒有決定性證據,但是這麼多因素都指明它就是夏朝,所以可能性很高。

另外,一個非常重要的就是,不能證明夏朝并不代表就沒有文明!!!中國文明有5200年以上(社科院),而在3700年前有這麼一個廣域王權國家(王朝),我們完全可以說商朝之前的二里頭就是中國第一王朝。

3、其他國家的情況是什麼樣呢?

邁錫尼:我們集中在所謂「文字自證上」,就不提米諾斯了,米諾斯線性文字A并沒有被破譯,自然也就無法自證。而邁錫尼呢?

目前發現了4000多塊泥板,基本只涉及經濟管理內容,我們并不知道這個文明具體情況,關于其屬性也大多是推測,如阿西亞瓦王國,「推測」是阿卡亞人邁錫尼國家。

而線性文字b中也根本沒有出現邁錫尼名字,沒有記載文獻中邁錫尼霸權。所以我們可以看到從文字角度上,邁錫尼遺址和文獻中的「邁錫尼王國」耦合度是不高的。那麼用王灣三期-二里頭的例子看,邁錫尼又憑什麼被認為就是文獻中的那個「邁錫尼王國」呢?

綜上,如果王灣三期-二里頭無法確認為文獻中的夏朝,那麼邁錫尼又憑什麼被確認為文獻中的邁錫尼王國呢?我覺得這點值得所有人思考。

我也來一個未完待續吧,有空再說說其他文明

再來說說埃及:

古埃及并沒有一個連續完整的國王統治年代順序表。

  埃及年代學建立所需要的主要依據是王名表,即古代埃及人記錄國王名字及相關重大事件的一種形式。從某種意義上說,它是埃及歷史上重要的文獻資料。帕勒莫石碑(Palermo Stone)就是其中之一。帕勒莫石碑共有七塊殘片,其中最大、最完整的一塊珍藏于意大利西西里島的帕勒莫博物館,其余殘片分別收藏于倫敦和開羅等地的博物館內。帕勒莫石碑上刻有目前已知歷史最悠久的王名表,它羅列了前王朝末期至第五王朝早期歷代法老的名字,從第三王朝開始記錄的內容增加了祭祀和尼羅河泛濫等大事記。

  第二件重要史料是一份收藏在都靈博物館中的紙莎草文獻,它也因此被命名為「都靈王名冊(Turin Canon)」。該王名冊記錄了從第一王朝到第十七王朝法老的詳細信息。這是目前已知時間跨度最大的王名冊,是現代埃及年代建立的重要依據。都靈王名冊記錄詳細,不僅書寫有每個國王統治的時間,還記錄了從中王國開始的國王們的具體年齡。

  第十九王朝的三個王名表同樣具有重要研究價值。拉美西斯二世和他的父親塞提一世的兩個王名表內容相同,被雕刻在阿拜多斯的神廟墻壁上,「阿拜多斯王名表(Abydos King-list)」由此得名。它共記錄了76位國王的名字,國王的名字被刻寫在王名圈內,依次排開,在每個王名圈的下方都刻畫著一位國王的形象。

值得一提的是,阿拜多斯王名表并沒有遵循真實的歷史記錄下每位統治者的名字,把當時認為是異端的統治者從名單中剔除出去,如埃赫那吞和隨后幾位第十八王朝的統治者,在該王名表中杳無印記。第十九王朝的第三個王名表是「薩卡拉王名表(Saqqara King-list)」,它出現在圖特摩斯三世時期一位高官的墓室里,「異端統治者」的王名依然沒有出現在其中。

  最后一個重要的王名表是雕刻在卡爾納克神廟墻壁上的「卡爾納克王名表(Karnak King-list)」,上面共記載有62位國王,每個王名的下邊都有一位端坐在王座上的國王形象。每位國王的樣貌如出一轍,我們無法從中辨別出國王的具體相貌特征。郭教授在這里特別指出,埃及人把類似卡爾納克王名表這樣的文獻記錄在宗教場所內,其目的在于祭祀,而并沒有主動書寫歷史的意愿。

托勒密時期(公元前305—前30年),執政的托勒密國王命令祭司馬涅托(Manetho)為埃及寫一部史書。對埃及文化宗教了如指掌的馬涅托最終用古希臘語寫成一部《埃及史》,遺憾的是全書并沒有保存下來。通過古典作家對馬涅托著作的大段引述,我們可以從一些殘篇斷章里看到他對埃及歷史的描述。幸運的是,馬涅托編寫的埃及年表保存了下來,這成為埃及歷史朝代分期的主要依據。在這份年表里,希克索斯人統治埃及的歷史被馬涅托有意忽視,這也使得這段異族統治埃及的歷史在文獻上至今仍留有空白。

學者們將古埃及的歷史進行分期和命名。馬涅托為古代埃及劃分了三十個王朝,後來學者們把波斯第二次統治埃及的時期劃為第三十一王朝;近現代學者進而把埃及歷史上穩定時期命名為王國(Kingdom),把衰落動蕩時期稱為中間期(Intermediate)。

  ——《「古代埃及年代學」講座紀要》

從上面可以看到,古埃及最早的文獻是第五王朝時期的帕勒莫石碑,這是什麼概念呢:假如中國夏朝是第一王朝,那第五王朝就是漢朝,也就是漢朝時期出土了一個石碑,上面記錄了前面5個王朝國王的名字(記住,這里不是記錄王朝斷代,而僅僅是名字)。是不是比史記差多了?

那麼再看我們一般了解的埃及斷代(第一第二…王朝)是什麼時候的事呢?是托密勒時期的《埃及史》

這樣劃分的,此時埃及文明已經滅亡了,距離第一王朝3000多年。相當于宋朝寫了一本歷史書,上面把前面的中國劃分為「某某王朝」。

而現代考古學家還搞出了一個第零王朝。

最后我想問了,你們給人家埃及分朝代問過人家當時的人嗎?你叫別人數字王朝,會不會別人有自己的國家名字呢?

然后回到中國,周代(距夏朝不到一千年)的文獻就有了斷代,同時也有了從黃帝到當時的國王名字(相當于埃及王表),請問憑什麼中國人自己命名的「夏朝」和自己排列的王表就不能算數呢?(數字王朝斷代都不是埃及文明自己排列的)。

而現在埃及王朝還在增加,因為考古發掘了新的東西了。也就是——埃及是歷史斷代服從考古的。(可以說歷史就是后人根據考古編的)

中國正好相反——考古服從歷史斷代(考古根據歷史記載的地方挖的),挖出了比夏朝早的東西還不敢承認(到現在還有一大堆不承認良渚文明屬性的)

那麼我們是不是可以換一個角度,用埃及的方式來呢?也就是忽略所謂的「夏商周斷代」,直接用中華第一王朝來定義二里頭(或者良渚),商就是第二王朝,以此類推,以后假如挖到更早的也可以像埃及一樣搞個第零王朝。

當然,這里并不是否認歷史,而是強調我們沒必要被歷史文獻束縛了。文獻是第二手資料,考古是第一手資料,主次別搞錯了。

出處

《世界史前史》——布萊恩 費根

《人類文明史圖鑒2 神王時代》

《Between Myth and History:The Xia Dynasty》

《中國考古學-新石器時代》

《何以中國-公元前2000年的中原圖景》——許宏

《邁錫尼時代的王權起源和發展》——王以欣

《邁錫尼國家的起源及其特征》——晏紹祥

《「古代埃及年代學」講座紀要》——郭丹彤

https://www.zhihu.com/question/58469815/answer/157251822 關于良渚等文化是不是「華夏文化圈」

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回答2
2023/09/30
壞消息:一直挖不出夏朝的東西 好消息:不斷挖出接近山海經時期的東西 這事兒就有點邪門。 考古學越發展,不但夏沒個著落,秦到底是個什麼東西反而由過去的清晰變成了現在的模糊。 太史公史記作為二十四 ... 查看全部
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回答3
2023/09/30
明說吧,如果不是兩千多年前湖北有個文書喜歡文案工作喜歡到把公文拿來陪葬,現在很多蠢貨都要被別有用心的人忽悠到連秦朝法律的存在都能給否定了。別說一個屁都沒有的夏朝。 ... 查看全部
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回答4
2023/09/30
考古不等于歷史!考古不等于歷史!!考古不等于歷史!!!重要事說三遍。如果西方人真象他們對待夏朝這種苛刻標準一樣「公正」, ... 查看全部
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回答5
2023/09/30
夏朝有一個很讓人頭疼的問題:甲骨文里沒有提!這個「沒有提」是非常徹底的,它包括這樣幾個方面:第一,甲骨文里目前所釋讀的所有單字中,沒有「夏」字。不但沒有「夏」字,也沒有「冬」字。也就是說,商朝人的歷法 ... 查看全部
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回答6
2023/09/30
略有了解,現在不是不承認夏,是無法證明商之前的朝代被稱為「夏」,據說挖出來的東西已經接近三皇五帝時期的了,但是找不到自我稱做「夏」的記錄。很可能就像后世一直普遍稱劉備的地盤叫「蜀」,可是人自己叫自己是 ... 查看全部
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回答7
2023/09/30
考古學講的是實物證據,所謂實物就是相對于書本上的文字而言的。夏的概念來源于文獻,它和周口店、半坡、二里頭這樣的概念不在一 ... 查看全部
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回答8
2023/09/30
有一個大房子,不知道從什麼時候起,就一直有人住著。有一天,你成了這所房子的房東,你對這所房子之前的房東很感興趣,想了解一下他們的情況。你手里有一份之前房東留下的登記簿,上面記載了前面一些房東的情況。通 ... 查看全部
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回答9
2023/09/30
所謂學術界不承認夏朝基本就剩個嘴硬了。拿今天的中國舉個例子:三千年后,因為種種原因,學界掀起一股疑古的風潮,認為中國起源于中華人民共和國,只有「新中國」;而共和國時代文獻中記載的「舊中國」完全是后人的 ... 查看全部
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回答10
2023/09/30
因為雙標。比如所謂的特洛伊遺址,沒有發現任何文字依據表明它叫特洛伊城,西方人偏就承認用神話傳說里的特洛伊給它命名為特洛伊遺址。中國的徐旭生按照中國歷史典籍的記載找到了夏朝的二里頭遺址,除沒有發現文字自 ... 查看全部
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回答11
2023/09/30
木木老師來啦~首先不得不說,這個題目問得很奇怪,莫非題主認為世界上存在著國內、國外兩批考古學家,他們對「夏朝」這一文獻上 ... 查看全部
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回答12
2023/09/30
因為歐美學術界至今對「夏商周斷代工程」存在質疑。20 世紀末的「夏商周斷代工程」,在某種程度上可以說是對 1959 年以來夏文化考古的總結。中國主流學術界一般認為,夏朝的存在是確定無疑的,時間大約是公 ... 查看全部
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回答13
2023/09/30
更新:作為古代近東方面的博士生,有些話題其實幾年來思考了一些,許多都寫在了這里:電子書: 《我在哈佛讀中東:從小語種到地域研究》鏈接:知乎如果沒有「中國視角」,我對古代中東的興趣不可能延續下來 - 知 ... 查看全部
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回答14
2023/09/30
西方雙標準是玩的很溜的。印加帝國,阿茲特克帝國都是沒有文字。這兩個帝國,兩個文明在西方是承認的。到了中國的夏朝,西方就不 ... 查看全部
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回答15
2023/09/30
更新一句:強烈推薦二里頭考古隊隊長許宏《最早的中國》《何以中國》《大都無城》三部曲,分別從微觀、中觀、宏觀三個層次解析了中華文明的起源。而且許先生立足公共考古,書非常好讀,看看權威人士的材料和方法,相 ... 查看全部
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回答16
2023/09/30
考古界什麼時候不承認夏朝了,考古界現在公認的事情就是商朝前面有一個朝代,但是不知道這個朝代是不是叫夏朝,還是叫虞朝。這個解釋很簡單,幾千年前有人在地上丟個腳盆,上面只有一些字符,幾千年后,考古挖到了這 ... 查看全部
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回答17
2023/09/30
竊以為,學術問題,考古就講考古,文獻就講文獻,一切扯「不認祖宗」或者「不愛國」之類的回答還是不要回復比較好。------ ... 查看全部
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回答18
2023/09/30
不是不被外國承認,這種質疑是不分國內國外。當然這里說的相關學科工作者。質疑原因一直有兩個:1、二里頭是不是國家(或者說能不能稱之為國家)?2、二里頭是否對應著夏?隨著考古發掘的研究,關于問題1的質疑聲 ... 查看全部
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回答19
2023/09/30
記得民國古玩家有個腦洞。什麼腦洞呢。有個問題非常反常。比如周,實物文獻很多各地都有。文字青銅器,這個自然正常。商有點不正常,殷墟集中,太集中了。東西太在一起了。不像個強大的國家。一個強大武力征服四方的 ... 查看全部
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回答20
2023/09/30
那幫人拿瘋子荷馬寫的東西當正史研究,你還能對西方史學有什麼期待。 ... 查看全部
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回答21
2023/09/30
這個問題很厲害,一下子炸出來一堆讀書不仔細的人。自打何新的《希臘偽史考》開始,一些人似乎就對希臘這種國家情有獨鐘,要論證他的上古史不存在。然而即便是何新本人,也只是質疑希臘上古史是編造的(確切的說何新 ... 查看全部
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