為什麼考古學術界不承認夏朝?
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回答1
2023/09/30

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原因很簡單,證明夏都就是二里頭的學者都是當年帶著國家任務去的,這從根本上就違背了考古的意義,考古最忌諱帶著結論找證據。

夏這個概念出現都是周,商代都沒有,更早時期存不存在一個前商的巨大文明,存在,但這是不是夏 不一定,無論直接還是間接證明都不能說世界上存在一個自稱夏的王國,并且一直傳遞了下來,但是祖國當初逼著國內學者闡述這個文明就是周代零散文獻里所謂的夏,并且由此說明我們民族就是從這開始的,這根本就違背這個學科,帶著結論找證據。

這個跟前幾天那個搞地質的說找到了大禹治水的證據一個意思,古代出現大洪水沒問題,你特麼大禹存不存在,他治理的地方在哪里,啥都沒有就能說我找到了大禹治水的證據,你們自己想想這種論文寫出來就是丟人。

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而且現在陷入怪圈,就我們中國人就一定要什麼都比別人早,什麼都不能跟國外有接觸,不然一定就是跪拜洋人爹。

做學問,拿到什麼證據說什麼話,要表忠心可以搞思想工作去,別把科學搞得烏煙瘴氣

這問題過了一段時間,有了不少更嚴肅/嚴謹的回答,加上近期各方學者層面的更多討論,讓問題的爭議集中到了幾個比較關鍵的幾個點的不同認識上,并且形成了兩大派別。(到底有沒有夏代?考古學家持續百年的辯論有了最新版_閱讀周刊_第一財經 )這個孫慶偉老師的專訪可以說比較清晰的梳理了問題,所以借此更新一點點,不帶情緒的從‘考古學’學科本身角度說一下這個問題以及為什麼作為一個相關學人我更能接受許宏老師的思路。

其實這個問題如果單作為一個考古學課題出發,這個提法——承認或者不承認——其實都沒什麼大問題,說白了就是現有證據無法證實,一派認為以需要實物證據,即明明白白的文字記錄,去與歷史文獻中的‘夏’能對應才能把某一個古文明遺存稱作夏,另一派則認為文字本身不是考古學方法中證明文明的必要條件,即如果歷史文獻提到了夏,加上這個歷史文獻在其他時段的可靠性還不錯。

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并且我找到了一個能在時間和條件上擬合史書上‘夏’的各種條件的文明,那這就可以叫它夏。

兩個說法都并非無懈可擊,比如對于許宏老師這一派,誠然文字記敘很重要,但文字材料的遺留充滿了偶然,不能排除就是完全沒留下來的可能性。另一方面,文字的不可靠性也有很多例子。其實搞過學術的都明白,對于這種比較復雜而材料又非常不足的問題,基本上所有的結論都不能說100%肯定,哪天都有可能因為一個新發現推翻一種理論,還不說確實很多證據就是湮滅在了歷史長河里,我們看到的本來就是幸存的片段。

所以就這個考古疑問本身來說,并不存在什麼站隊的問題,大家總能更傾向于某一種解釋,這也無可厚非。但是進入公共討論的時候,這個問題的思考角度是值得探討的。

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社會為什麼關注夏,因為夏朝是古人記錄中的起點,華夏華夏沒了夏這華到底算誰。所以這個問題在跳離考古的專業語境,進入公共討論的時候就產生了巨大社會問題,如果說夏都不能證實,那麼吹了那麼多年的5000年文明古國臉怎麼放,自豪感怎麼來?

其實我本身并不會覺得孫老師的說法有什麼,本來大家都在探討一種學術范式,即中國考古是否可以/應該因為自身文獻留存量大的特點有意引入更多文獻輔助考古學學科的研究。但是因為這個社會背景,這就成了我們的文獻材料是不是要被國際社會質疑,我們的歷史是不是/經不經得起/該不該考慮非中國的學術框架的質疑,升華一下是不是又帝國主義亡我之心不死了,或者外國人可以吹自己我們怎麼就吹不得了?瞬間民粹化。

然后讓我們來重新審視一下‘夏商周’斷代工程和一系列的說法,社會意義上是不是特別像修家譜——雖然我也不知道這幾千年戰亂怎麼確認的戶口,但是我姓x,我根據族譜xxx代就一定能追溯到春秋戰國,我的族譜一定不會騙人,我一定是xxx后人。這種邏輯其實跟有罪推定是一樣的,書上寫了那麼我必須反駁掉所有書上夏存在的條件不然夏就存在,這個邏輯是有危險的。

我自然不是在說參與這些工程的學者學術水平有問題,而是這個題目出發點,尤其考慮到社會影響,還這麼提是不對的。換句話說我們應該充分認識到這個出發點的危險。

歷史文獻因為對皇權穩固性有很大的意義,所以本朝對前朝夾帶私貨(不一定是有意的)和信息來源不準確性很常見,加上上古文字留存本身就充滿偶然,在這種情況下還以文字記敘作為一個重要證據去推論這種有重大社會影響的結論,在我的觀點看并不牢固。

考古學之所以為考古學,而不叫歷史文獻實證學,就是有文字證明最好,沒文字證明我也能以某種學術范式去推論出一個文明的輪廓,因為書可以寫錯抄錯甚至故意錯寫,但是人生活的痕跡很難大規模造假。基于這個思路我自己認為一個嚴謹的考古結論應該是我沒有足夠證據就不應該去靠一個聽起來不錯的歷史記敘,而是應該清楚明白地說明,我們這個結果非常接近某種文獻,但是因為缺乏直接證據并不能保證就是文獻中提到的東西。

歷史因為本身學科和社會認同關聯大,他們愿意參與社會話語權爭奪就算了,考古從學科設置上就沒有這個功能性和需求,還是先把有什麼理清楚最重要吧。至于跳腳xxx國也這麼干過這種,你都知道笑別人了還要自己也跟著,作為吃瓜群眾起起哄就算了,學者也有臉這麼想麼。

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回答2
2023/09/30
壞消息:一直挖不出夏朝的東西 好消息:不斷挖出接近山海經時期的東西 這事兒就有點邪門。 考古學越發展,不但夏沒個著落,秦到底是個什麼東西反而由過去的清晰變成了現在的模糊。 太史公史記作為二十四 ... 查看全部
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回答3
2023/09/30
明說吧,如果不是兩千多年前湖北有個文書喜歡文案工作喜歡到把公文拿來陪葬,現在很多蠢貨都要被別有用心的人忽悠到連秦朝法律的存在都能給否定了。別說一個屁都沒有的夏朝。 ... 查看全部
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回答4
2023/09/30
考古不等于歷史!考古不等于歷史!!考古不等于歷史!!!重要事說三遍。如果西方人真象他們對待夏朝這種苛刻標準一樣「公正」, ... 查看全部
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回答5
2023/09/30
夏朝有一個很讓人頭疼的問題:甲骨文里沒有提!這個「沒有提」是非常徹底的,它包括這樣幾個方面:第一,甲骨文里目前所釋讀的所有單字中,沒有「夏」字。不但沒有「夏」字,也沒有「冬」字。也就是說,商朝人的歷法 ... 查看全部
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回答6
2023/09/30
略有了解,現在不是不承認夏,是無法證明商之前的朝代被稱為「夏」,據說挖出來的東西已經接近三皇五帝時期的了,但是找不到自我稱做「夏」的記錄。很可能就像后世一直普遍稱劉備的地盤叫「蜀」,可是人自己叫自己是 ... 查看全部
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回答7
2023/09/30
考古學講的是實物證據,所謂實物就是相對于書本上的文字而言的。夏的概念來源于文獻,它和周口店、半坡、二里頭這樣的概念不在一 ... 查看全部
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回答8
2023/09/30
有一個大房子,不知道從什麼時候起,就一直有人住著。有一天,你成了這所房子的房東,你對這所房子之前的房東很感興趣,想了解一下他們的情況。你手里有一份之前房東留下的登記簿,上面記載了前面一些房東的情況。通 ... 查看全部
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回答9
2023/09/30
所謂學術界不承認夏朝基本就剩個嘴硬了。拿今天的中國舉個例子:三千年后,因為種種原因,學界掀起一股疑古的風潮,認為中國起源于中華人民共和國,只有「新中國」;而共和國時代文獻中記載的「舊中國」完全是后人的 ... 查看全部
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回答10
2023/09/30
因為雙標。比如所謂的特洛伊遺址,沒有發現任何文字依據表明它叫特洛伊城,西方人偏就承認用神話傳說里的特洛伊給它命名為特洛伊遺址。中國的徐旭生按照中國歷史典籍的記載找到了夏朝的二里頭遺址,除沒有發現文字自 ... 查看全部
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回答11
2023/09/30
木木老師來啦~首先不得不說,這個題目問得很奇怪,莫非題主認為世界上存在著國內、國外兩批考古學家,他們對「夏朝」這一文獻上 ... 查看全部
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回答12
2023/09/30
因為歐美學術界至今對「夏商周斷代工程」存在質疑。20 世紀末的「夏商周斷代工程」,在某種程度上可以說是對 1959 年以來夏文化考古的總結。中國主流學術界一般認為,夏朝的存在是確定無疑的,時間大約是公 ... 查看全部
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回答13
2023/09/30
更新:作為古代近東方面的博士生,有些話題其實幾年來思考了一些,許多都寫在了這里:電子書: 《我在哈佛讀中東:從小語種到地域研究》鏈接:知乎如果沒有「中國視角」,我對古代中東的興趣不可能延續下來 - 知 ... 查看全部
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回答14
2023/09/30
我也回答一個吧補一點:文明≠王朝 埃及文明大約誕生于5300年前涅迦達二期,埃及王朝誕生于5050年。 ... 查看全部
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回答15
2023/09/30
西方雙標準是玩的很溜的。印加帝國,阿茲特克帝國都是沒有文字。這兩個帝國,兩個文明在西方是承認的。到了中國的夏朝,西方就不 ... 查看全部
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回答16
2023/09/30
更新一句:強烈推薦二里頭考古隊隊長許宏《最早的中國》《何以中國》《大都無城》三部曲,分別從微觀、中觀、宏觀三個層次解析了中華文明的起源。而且許先生立足公共考古,書非常好讀,看看權威人士的材料和方法,相 ... 查看全部
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回答17
2023/09/30
考古界什麼時候不承認夏朝了,考古界現在公認的事情就是商朝前面有一個朝代,但是不知道這個朝代是不是叫夏朝,還是叫虞朝。這個解釋很簡單,幾千年前有人在地上丟個腳盆,上面只有一些字符,幾千年后,考古挖到了這 ... 查看全部
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回答18
2023/09/30
竊以為,學術問題,考古就講考古,文獻就講文獻,一切扯「不認祖宗」或者「不愛國」之類的回答還是不要回復比較好。------ ... 查看全部
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回答19
2023/09/30
不是不被外國承認,這種質疑是不分國內國外。當然這里說的相關學科工作者。質疑原因一直有兩個:1、二里頭是不是國家(或者說能不能稱之為國家)?2、二里頭是否對應著夏?隨著考古發掘的研究,關于問題1的質疑聲 ... 查看全部
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回答20
2023/09/30
記得民國古玩家有個腦洞。什麼腦洞呢。有個問題非常反常。比如周,實物文獻很多各地都有。文字青銅器,這個自然正常。商有點不正常,殷墟集中,太集中了。東西太在一起了。不像個強大的國家。一個強大武力征服四方的 ... 查看全部
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回答21
2023/09/30
那幫人拿瘋子荷馬寫的東西當正史研究,你還能對西方史學有什麼期待。 ... 查看全部
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